Популярное
Тарифы на коммуналку: Москва — не Ереван. Но все же…
За счет чего в кризисном 2015 году будет построено от 88 до 90 млн кв. м жилья
Кто и зачем атакует Минстрой
На вопросы журнала отвечает президент Ассоциации строителей России Николай КОШМАН
— Николай Павлович, Вы один из самых заслуженных и известных в отрасли людей. Возводили БАМ, участвовали в ликвидации последствий чернобыльской аварии, развивали транспортные артерии Байконура. Были заместителем командующего железнодорожными войсками страны, первым замминистра путей сообщения. Возглавляли Спецстрой, Госстрой, правительство Чечни. Занимали высокую должность заместителя Председателя Правительства РФ. Сегодня Вы возглавляете авторитетную организацию — Ассоциацию строителей России, которая в июле отмечает 10-летний юбилей. И нашим читателям будет очень интересно услышать Вашу оценку нынешней ситуации на российском рынке строительства и производства стройматериалов. Каковы здесь основные, самые заметные тенденции?
— Я более 40 лет отдал строительству и, естественно, внимательно слежу за положением дел в отрасли. И знаете, очень переживаю из-за того, что сегодня строительство несколько приостановилось.
— Простите, что перебиваю. Но в прошлом году в России сданы рекордные даже по советским меркам 83 млн кв. м жилья. А в этом году, несмотря на кризис, по прогнозам некоторых аналитиков, будет еще больше — 88—90 млн. кв. м…
— Да, я слышал и читал выступления целого ряда товарищей, которые называют сумасшедшие цифры — 80 с лишним миллионов «квадратов» жилья, притом что еще три года назад у нас было на 20 млн меньше. Но я скажу однозначно: чтобы добиться такого прироста, надо совершить настоящую революцию, прежде всего в промышленности строительных материалов. Но я ее как-то не заметил — может, мимо меня прошла? (смеется)
— Значит, Вы не верите в эти цифры?
— Нет, не верю. Давайте возьмем Московскую область — лидера в жилищном строительстве среди всех субъектов Российской Федерации. Считается, что в Подмосковье в прошлом году сдано 9 с лишним млн кв. м жилья. Если бы это соответствовало действительности, я бы на месте областного руководства представил министра строительства к высокой правительственной награде.
— Сейчас Марине Евгеньевне Оглоблиной, прямо скажем, не до орденов: еще не забыт коррупционный скандал, в котором был замешан ее сын, девелопер Михаил Оглоблин, из-за чего она в мае даже вынуждена была написать заявление об увольнении по собственному желанию…
— Понимаете, чудес на стройке не бывает. Чтобы строить, нам надо иметь хорошую проектную базу, мощную промышленность строительных материалов, специалистов, новые технологии и все остальное. К великому сожалению, мы пока не можем похвастать наличием всего этого.
Возвращаясь к Подмосковью. Мы обратились к руководству области c просьбой разъяснить эти рекордные цифры. И нам пришел ответ, на который мы, собственно, и рассчитывали. Это ровно то, о чем еще восемь или девять лет назад говорил бывший губернатор Перми Олег Чиркунов. На совещании, которое проводил полномочный представитель Президента в УФО Александр Коновалов, Чиркунов сказал тогда буквально следующее: «Мы решим вопрос объемов очень быстро. У нас есть незарегистрированное жилье в селе, дачные и загородные дома. Если все это «подмести», получается достаточно интересная цифра».
— Надеюсь, его шикарная вилла на юге Франции, куда г-н Чиркунов отбыл на постоянное жительство, тоже зарегистрирована по правилам…
— Недаром говорят, что дурной пример заразителен. Нам пришел ответ от руководства стройкомплекса Московской области. Из него следует, что примерно половину из рекордных 9 млн кв. м составляет жилье, которое на территории области строят москвичи. Они его регистрируют и за него отчитываются. То есть все эти метры — плод деятельности и усилий главным образом столичных физических лиц, которые платят из своего кармана за получение в области участка земли, энергию, воду и все остальное, включая саму стройку. Государство здесь вообще не причем.
Я бы не возражал, если бы в отчете о «рекорде» было четкое уточнение. Мол, это то, что построили мы, а это — то, что построено на территории Московской области, но к чему наш региональный строительный комплекс никакого отношения не имеет. Так ведь нет же этого…
— А сколько, по Вашим оценкам, в стране реально построено из рекордных 83 млн?
— Думаю, около 60 млн, и даже эта цифра требует подтверждения.
— Кстати, об этом свидетельствуют и данные аналитиков. Недавно Институт развития строительной отрасли представил общественности интересное исследование. С учетом данных Росстата по первому кварталу (9 035 100 кв. м), ожидается, что застройщики в этом году введут 50 512 583 кв. м жилья. А если исходить из того, что соотношение объема ввода жилья застройщиками и населением в 2015 году сохранится на уровне прошлого года (57,3% / 42,7%), то планируемый итоговый объем ввода жилья должен составить 88 124 853 кв. м, что превысит показатель 2014 года на 5,35%. То есть получается, порядка 43% объемов жилья в этом году будет введено силами населения: за счет как раз малоэтажки, дач, коттеджей и пр.
— А «наверху» считают все скопом, да еще и в заслугу себе ставят то, что вы дачу под Москвой построили. Получается лукавая арифметика. Но я-то хорошо знаю, что это такое — реально за год поднять объемы на 7 млн кв. м. Мне не надо сказки рассказывать. Для этого работать надо. Очень и очень серьезно трудиться. А у нас и с этим, как я погляжу, сейчас проблемы.
Вот недавно встречался я с Ресиным. Сидели, разговаривали. Рассказал ему, что еду в пятницу по Москве и наблюдаю из окна, что везде на стройках, куда ни посмотри, башенные краны застыли, не работают. Почему никто не строит, спрашиваю, ведь самый сезон. А если московские стройки встали, то в регионах и подавно все стоит. А он в ответ: «Чего ты спрашиваешь? Понятно же все…».
Вы спросили меня об основных тенденциях. Вот такая у нас сейчас тенденция наблюдается — буквально из окна видна. А вы говорите «рекорд»…
— Что в этой ситуации нужно делать?
— Мне кажется, нам следует просто научиться выполнять то, что было намечено. Вот приняли мы восемь лет назад программу, Президент ее подписал. Там черным по белому написано, что к 2010 году мы должны построить 80 млн кв. м, к 2014-му — 140 млн. Однако наступил кризис — и все об этом, как по команде, забыли. Но если мы будем только искать причины, почему не выполнили намеченное, то мы так ничего и не добьемся!
Когда я в свое время пришел в Госстрой, мы были, по сути, оторваны от страны. На местах у нас никого не было, только региональные министры сидели. Отдельные из них добросовестно докладывали обстановку, но большинство — врали безбожно, сообщали только то, что им было выгодно. Получить объективную картину было сложно.
Тогда по согласованию с Председателем Правительства в 2003 году мы развернули семь территориальных управлений. Это были группы наших специалистов численностью в 20—35 человек. Мы сделали еще одну серьезную вещь: распоряжением Председателя Правительства был назначен Главный жилищный инспектор Николай Васютин. У него были громадные полномочия.
И вот эти вещи сразу заработали и начали давать результат…
— Сейчас у нас заместитель министра строительства Андрей Чибис — главный жилинспектор страны, и тоже с полномочиями…
— Я считаю, это слишком разные позиции. Нельзя быть заместителем министра строительства и главным жилищным инспектором. У замминистра — свои обязанности, а у главного жилищного инспектора — свои.
— Но он же по ЖКХ заместитель: министерство-то — строительства и ЖКХ.
— Главный жилищный инспектор должен проверять состояние подвалов, кровель, качество всего этого хозяйства. А он чем занимается?
— Лицензированием УК, например. Там сейчас серьезный передел рынка идет…
— Вот и я об этом. А мы в свое время с помощью тех шагов за три месяца картину по стране прояснили. Нам перестали врать. На селекторных совещаниях, которые мы проводили с регионами, первым давали слово местному министру строительства, затем руководителю ЖКХ, а потом уже выступали наши представители на местах. А при них попробуй соври…
— Этакие опричники на местах, смотрящие из Москвы…
— Можно и так сказать. Казалось бы, всего каких-то 150—200 чиновников — а картина по России вырисовывалась совсем другая! И их деятельность подстегнула отраслевые структуры на местах. Да, пришлось кое-кому головы открутить — на Камчатке, например, и в ряде других регионов. Как без этого? Так почему и сейчас так же не сделать?
А вот вам еще тенденция и тоже из последних. Мы отдали промышленность строительных материалов в разные ассоциации и в Минпромторг. Ну скажите мне, как руководитель строительного комплекса страны может отдавать кому-то то, что значится третьим пунктом в самом Положении о Министерстве строительства? Как это вообще возможно?
— Да и отдали-то кому? Минпрому — ведомству, которое, прости Господи, за что ни берется, все заваливает. Авиапром завалило, фармацевтическую индустрию — тоже. Рушатся и погибают целые отрасли. Машиностроение, включая строительное, в таком загоне, что и сказать стыдно…
— Зачем это делать? Ведь это промышленность стройматериалов — неотделимая от строительства составная часть! Я не могу это ни понять, ни принять. Следующий вопрос — ценовая политика: нормативная база и ценообразование. Вы посмотрите, что наделал этот Ермолаев (Евгений Ермолаев — бывший директор Федерального центра ценообразования в строительстве — А.Ч.). Его убрали — говорят, арестовали и пр. И кого назначили исполняющим обязанности главы ФЦЦС? Какого-то парня-физкультурника. Ну, разве можно так делать? Разве так мы наведем порядок и прекратим все те безобразия, которые творились на строительстве объектов Олимпиады, саммита АТЭС и т.д.? Да нет, конечно.
Ведь что получаются? Хватают строителей, а виноваты те, кто такие нормативные справочники составлял и продавал всем подряд. Понимаете, я строитель. То, что мне дали, я процентую и выполняю. Хотя если у меня есть хороший сметчик, он мне всегда подскажет: «Николай Павлович, мы тут слишком много «жира» берем». Ну, деваться некуда…
Чтобы сегодня шагнуть вперед, мы должны иметь очень серьезную программу на три года, если вязаться под бюджет. В ней будут расписаны конкретные объемы (что мы должны сделать по каждому региону), вопросы развития промышленности стройматериалов. Отдали — надо возвращать назад. Не возвращают? Все равно Минстрой должен контролировать эту сферу.
— Но частично он куратором остался…
— Это все уже не то… Вопросы ценообразования и сметного нормирования, расходование бюджетных денег — этим на сто процентов должен заниматься Минстрой. В нашей ассоциации есть департамент ценообразования и сметного нормирования, который возглавляет Павел Горячкин. Он специалист высокого уровня, профессионал до мозга костей. Несколько раз мы предлагали министру: «Возьми! Вот готовый человек».
— Я знаком с Павлом Владимировичем. Он глава Союза инженеров-сметчиков, в Питере живет. Именно Горячкин рассказал нам о коррупционных схемах и других художествах Ермолаева. То интервью вызвало большой читательский интерес. Знающий, грамотный человек.
— Вот и я об этом. Говорю министру: «Вот готовый человек. Возьми и ставь сюда, на это направление! Он поможет всем. И ему государство скажет спасибо». Я помню, перед Олимпийскими играми зампред Правительства Александр Дмитриевич Жуков пользовался их справочными данными.
— Николай Павлович, Вы много ездите по миру и видите, как все это организовано за рубежом. Бывает за державу обидно?
— Не без этого. Например, китайцы обогнали нас очень серьезно. Надо прямо признать: то, что они делают — это просто фантастика какая-то. И чего нам выдумывать?
Вот мы сегодня спорим, как строить Керченский мост. А я недавно вернулся из Азии. И лично видел, как китайцы строят 60-километровый мост между Макао и Гонконгом. Повторяю: 60 километров по одной только воде!
Мы видели, как организуется подготовительный период. Построен завод по производству звеньев тоннеля. Везде работают роботы-автоматы, оборудование — японское, немецкое, австрийское. При этом в КНР продолжает действовать постановление ЦК КПК о том, что 10% труда должно быть ручным: столько людей чем-то надо занимать, а иначе вообще все бы давно уж делали машины. На стройке работает свыше 10 тысяч человек. В настоящее время мост полностью готов на 75%, а 6-километровый тоннель — на 50%.
Я разговаривал с начальником строительства. Он говорит: «Сложный тоннель, поскольку очень сильное течение, к тому же оно полностью меняет направление». Но люди работают. Три месяца в три смены, затем снова трехмесячный труд, и вновь неделя перерыва…
Вы знаете, я мосты тоже строил, правда, небольшие, поскольку по специальности я не мостовик. Главное при строительстве моста — вырваться с воды. Зацепиться поскорее за дно, забетонировать все основания опор, а дальше — пошел по опорам…
Вот я стоял там и не мог наглядеться. Смотришь вдаль: опоры, опоры, опоры — до самого горизонта. Понимаете, стоят опоры уже! Только надвигай пролеты или монтируй — вперед, вперед и вперед. Не надо выдумывать лучшие технологии, машинные механизмы, каждый раз изобретать велосипед. Надо просто изучать мир и покупать лучшее.
— Китайцы, кстати, так в свое время и поступили. Ничего не выдумывали сами — просто брали и адаптировали.
— Конечно. Вот он, готовый путь. Помнится, «Москва-Сити» начали строить две китайские компании — ВИСК и Yuanda. Они научили нас бетонировать, ограждаться, подниматься. И сегодня наши спокойно льют бетон и делают все остальное. Кое-чему научили нас турки. Вот так и надо действовать. Петр Первый не стеснялся учиться, и нам негоже, если отстали.
— А как и чем в этом могут помочь организации строителей, в том числе и ваша? Честно скажу, многих раздражает, что Вы и другие руководители союзов и ассоциаций ездите за рубеж, посещаете разные далекие страны. Говорят про вас: «Слушайте, они командировочные себе выписывают и катаются по всему миру на экскурсии с культурно-деловой программой, а нам, строителям, от этого ни горячо, ни холодно». Вы извините за резкость, но где отдача от всех этих поездок, Николай Павлович, и есть ли она?
— Не извиняйтесь, я люблю так разговаривать. Конечно, есть отдача, хотя и не такая, как хотелось бы. Я всегда говорю, что любовь должна быть взаимной. У нас было с десяток встреч с министром.
— На Общественном совете при Минстрое?
— Нет. Когда мне надо, я с ним встречаюсь — у меня прямой доступ. Так вот, я говорю нашему Меню про ценообразование: «Бери это все, пожалуйста: технологии, разработки по ценообразованию и т.д.».
— Говорят, он вполне адекватный, думающий, прогрессивный человек…
— Может быть. У него другая беда: профессиональная подготовка для строительства, мягко говоря, недостаточна. А посмотрите на его окружение, на заместителей — только один из них имеет отношение к строительству.
— Леонида Оскаровича Ставицкого имеете в виду?
— Ну да.
— А чем Вас Юрий Угович Рейлян не устраивает? Он, по крайней мере, у себя на малой родине, в г. Сочи, выполнил задание Родины большой относительно олимпийских объектов…
— Слушайте, я даже разговаривать не хочу на эту тему. Все, что касается Олимпиады в Сочи, выполнил один человек, его зовут Путин Владимир Владимирович. Не было бы его — никто другой ничего бы не сделал.
То взаимодействие, которое мы хотим нарастить с Минстроем, идет, мягко говоря, с пробуксовкой. Мы многое предлагаем, стараемся помочь, но, к сожалению, слушают нас не всегда.
В свое время предлагали одной китайской мостостроительной компании рассмотреть вопрос по Керченскому мосту. Они пробыли там около трех недель, сделали прорисовку, которая процентов на 15 не совпадала с прорисовкой наших проектировщиков.
Я думаю, это была бы хорошая совместная группа: китайцы и русские. У нас уже был подписан меморандум с руководителем «Автодора» Кельбахом. Все шло нормально. Я думаю, они бы его играючи построили — и, как говорится, забыли. Для них это несложно.
— Но ведь тогда Аркадию Ротенбергу ничего бы не досталось. А там столько можно освоить…
— Ну, я этими делами не занимаюсь. Принципиально мы готовы к любому вопросу, нужному для Минстроя.
— Но они не готовы…
— Вы правильно сказали. Разговаривать там очень сложно.
— А по ЖКХ что-нибудь конкретное предлагали?
— Конечно. Мы детально прорабатываем проблемы жилищно-коммунального хозяйства. В основном взаимодействуем с Цициным (гендиректор госкорпорации «Фонд содействия реформированию ЖКХ» — А.Ч.) и со Степашиным (председатель наблюдательного совета этой госкорпорации — А.Ч.). Мы там практические вопросы решаем.
Вот конкретная тема. Мы до сих пор никак не можем решить вопрос доступного жилья. Еще остались фронтовики, не получившие жилье. А мы все тянем, тянем… Думаю, к следующему юбилею дождемся, что уже никого не останется. Но кроме фронтовиков еще есть учителя, врачи, бюджетники.
В свое время я был в США и видел, как решается проблема жилья в Америке. По итогам 10-дневной ознакомительной поездки мы подготовили целый доклад на эту тему, который подписал тогдашний посол в США Ушаков, — сейчас он помощник Президента.
— И как же решают эту проблему наши заклятые партнеры и друзья?
— Вы не поверите: элементарно просто! В штате Вирджиния нас привезли на площадку, где планировалось построить 600 домов. На первом этапе строительства (снос ветхого и аварийного жилья, инженерные сети, автодорога, энергетика) принимают участие бюджеты федерального, регионального (то есть данного штата) и муниципального уровня. Под этот бюджет формируется дирекция по строительству на данной площадке.
— А частные инвестиции?
— Не торопитесь. В дирекции работает три человека, которые подчиняются непосредственно федеральному Минстрою: руководитель этой структуры, ее финансовый директор и специалист, отвечающий за качество. На проверку четырех статей расходов (снос, вывоз, инженерия, энергетика) уходит немного времени. Затем, когда все это хозяйство оборудуется в инженерном отношении, объявляется тендер.
Допустим, я, частная строительная подрядная компания, выигрываю этот тендер. Меня ставят в такие условия: «Ты за свой счет строишь все 600 домов. Построишь — половину домов бесплатно отдаешь муниципалитету, а вторую реализуешь по рыночным ценам». Все, никаких вопросов нет.
Я прихожу туда строить. Мне говорят: «Вот тебе энергия: подключайся. Вот вентиль газовый, вода, канализация». Никаких лимитов, ничего не платишь!
— А как же коррупция в строительно-подрядной сфере?
— Я их тоже спрашивал об этом. Они мне ответили: «Мы это все уже прошли — у нас пересажали тут черт знает сколько народу. Не повторяйте наших ошибок».
А что мы сегодня делаем? У меня расчеты есть. 30% выделяемых бюджетных денег на жилье тратятся на согласование, получение лимитов и всего прочего. Одна треть!
Я ставил вопрос ребром: «За что мы платим энергетикам?» Каждый год энергетики бесплатно получают определенный объем жилья. А ведь это рынок, куда они не вложили ни одной своей копейки, а из строителей выдирают. То же самое — «Газпром», водяник и тепловик. Давайте уберем это все!
Давайте сделаем как там, за океаном. Ведь так нельзя — мы же сами себя обманываем. Как можно, сидя на бюджетных деньгах (между прочим, наши с вами налоги, которые мы платим), жировать и творить такие безобразия. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Мы уже целый ряд лет работаем с немецкой фирмой Wehrhahn, которая занимается технологиями по производству газобетона. В России еще с тех времен, когда я был в Госстрое, построено 33 завода только по выпуску газобетонных кирпичей. Недавно построен 34-й завод, где выпускаются армированные оконные перемычки, лестницы, плиты перекрытия и кровля.
При этой технологии за пять-шесть дней бригада из пяти-семи человек с краном собирает двухэтажный дом на 120—130 кв. м. За полтора месяца они его отделывают. Все, дом готов к вводу. А теперь назову себестоимость строительства: 1200—1400 руб. в цеху и максимум 12—14 тыс. руб. — на площадке. Вы вдумайтесь в эти цифры…
Мы говорим: «Давайте построим заводы»…
— Кому Вы это говорите?
— Как кому? Министру Михаилу Александровичу Меню. Вся Европа так строит, весь мир!
— Подождите. Недавно мы целую статью опубликовали о том, кто наводнил наш рынок некачественным ячеистым бетоном. Тут вопросы есть, и большие…
— Если есть вопросы, надо садиться и разбирать их. Почему, допустим, Китай и Америка взяли эту технологию? А «Мортон»? Вся Новая Москва — это газобетон. В высотках все перегородки, все ограждающие конструкции из газобетона. Почему? Да потому, что он устраивает всех: экологов, пожарных, — все его пропускают. Это материал, которому на сегодняшний день цены нет.
В г. Искитиме под Новосибирском есть предприятие «Бетолекс». Съездите и посмотрите.
— Да с превеликим удовольствием! Новосибирск — это моя родина, а Искитим, помню, прежде славился своим цементным заводом.
— А теперь там стоит суперсовременный, полностью автоматизированный завод по производству газобетонных блоков.
Вот в Хакассии случилась беда: из-за лесных пожаров сгорели дома. Нужно сделать 651 дом и отправить туда. Хотя нынешняя нормативная база, к сожалению, выше пятого этажа по этой технологии «не поднимает». Но это значит, что школы, больницы, поликлиники мы строить можем. Причем строить быстро.
Геометрическая точность — плюс-минус один миллиметр. Если хочешь — пожалуйста, облицовывай дом кирпичом, сайдингом, это уже твой вопрос. А все разговоры на этот счет — от лукавого. У нас есть другие принципиальные вещи, о которых надо буквально кричать.
— Вы имеете в виду теплоизоляцию?
— Конечно. Вы знаете, что это за материал такой — утеплитель пенополистирол? Стирол — это составляющая напалма. В «Хромой лошади» в Перми люди погибли не от пожара. Они два-три раза вдохнули это — и умерли, несмотря на то, что их вынесли оттуда. Но буквально на всех углах и во всех СМИ идет агрессивная реклама этих утеплителей, а патронирует все это кто? Догадайтесь с трех раз…
— Неужели Минстрой? Ай-ай-ай, как нехорошо…
— Причем это давняя проблема. В советские времена действовал запрет на строительство детских садиков с утеплением пенополистиролом. Но скажите, большая ли разница в том, что в садике ППС нет, но ребенок приходит вечером домой — а там его навалом…
Вот о чем надо кричать надо на всех углах. И вместо этой отравы газобетон развивать. Заводы строить такие, как «Бетолекс».
— Сколько, кстати, стоит такой завод, как в Искитиме?
— Около 26 млн долларов. Разница между ними — лишь в мощности производства: новосибирский завод выпускает 500 тыс. «кубов» в год, а есть еще 300- и 800-тысячные предприятия.
— И сколько потребуется таких предприятий, чтобы решить проблемы доступного жилья и не травить при этом народ?
— Порядка 24 заводов: 12 в первый год и 12 во второй. Эти 24 завода дадут реальный прирост в 25 млн кв. м ежегодно. Тем самым снимаются все вопросы по доступному жилью. Все!
— А что Вы думаете про строительство с применением стальных конструкций? Кстати, в Сибири и именно в Новосибирске сегодня уже активно строят дома по такой технологии — быстро, четко, чисто. Они поступают прямо с завода и собираются на месте, как конструктор. При такой технологии даже зимой работать можно. Скорость строительства, к примеру, 10-этажного дома в среднем составляет 1,5—2 месяца, а с учетом наружных стен, внутренней отделки и инженерных систем — порядка 6 месяцев. Для России с ее холодным климатом, и тем более Сибири, это очень высокая скорость. Энтузиасты этого метода недавно создали Ассоциацию стального строительства с участием металлургов, которые обещали денег подкинуть, продвигают это дело, нормативно-техническую базу обновляют…
— Ассоциация — дело хорошее. Но, к сожалению, у стального каркаса есть один большой минус — пожароопасность. Металл теряет свою прочность через два с половиной часа. Мы применяли на двух объектах «Москва-Сити» металл, но потом вынуждены были от него отказаться.
— Но по такой технологии во всем мире активно строят не только небоскребы, но и школы, больницы, поликлиники, жилые дома…
— Это правда. Например, в том же Китае гостиница в 160 тыс. кв. м на стальном каркасе возводится за 24 дня. Я брал Ресина в союзники. Но против этого категорически выступают пожарные. Просто уперлись, и все…
— Недавно создана еще одна структура — Национальное объединение производителей стройматериалов, изделий и конструкций. И хотя количество всех этих организаций, как я уже говорил, раздражает рядовых строителей, хотелось бы узнать Вашу оценку новой структуры.
— Главное действующее лицо там — Солощанский, вице-президент новой ассоциации. Он два года служил в стройбате на Байконуре. Это была очень серьезная школа. Он окончил инженерно-строительный институт и прошел путь от прораба до руководителя такой крупнейшей компании, как «ИНТЕКО», президентом которой сейчас является.
Когда в «ИНТЕКО» еще работала Елена Батурина, она отправила по стране комиссию с ним во главе, которая проехала от Сахалина до Калининграда, от севера до юга — посмотрела всю стройиндустрию. Так что ситуацию в отрасли производства стройматериалов Олег Моисеевич знает как никто другой. И не просто знает, а дело делает.
В Ростове и Москве он реконструировал домостроительные комбинаты, которые очень хорошо себя зарекомендовали. Будучи профессиональным строителем, он в совершенстве знает стройку, новые технологии, вопросы и проблемы, волнующие производителей стройматериалов. Кроме того, у него есть грамотные специалисты по всем направлениям. И я ему верю. Считаю, что в его лице Ассоциация производителей стройматериалов, изделий и конструкций приобрела очень сильного руководителя. Мы все от этого только выиграем. Впрочем, я не знаю, как у него сложатся отношения с Минстроем…
— Но от Минстроя «смотрящим» за Ассоциацией назначен ее исполнительный директор Николай Соболев.
— Исполнительный директор — это не первое лицо. Главную скрипку здесь будет играть Солощанский, поскольку это, повторяю, фигура. Блестящий специалист и успешный бизнесмен.
— Как стимулировать производителей стройматериалов и строителей шире применять российские инновационные разработки, передовые материалы и технологии? Что мешает этому процессу?
— Кто у нас сегодня делает оборудование для строителей? Да никто! А на стройках стоит все импортное, от крана до экскаватора. Почему? Да потому что кому-то так выгодно. Я не хочу сказать, что на свое ума нет. Нет, у нас есть очень толковые, умные ребята, но они сейчас или за границей, или где-то прозябают. Нужно поддерживать НИОКР.
— В смысле денег побольше выделять? Но нам новый гендиректор НИЦ «Строительство» Александр Кузьмин рассказал в интервью, что от Минстроя все три его института сейчас не получают ни копейки, а выживают исключительно за счет собственных мозгов. Так что, боюсь, с деньгами на отраслевую науку будет по-прежнему туго…
— А не надо давать всем подряд. Только тем, кто сможет покрыть затратную часть и «отбить» выделенные средства. То есть тому, кто реально может что-то сделать.
Второе — это вопрос новых технологий, материалов, машин и механизмов у нас и за рубежом. Кому отдать предпочтение? Это вопрос самый тяжелый, но его надо решать. Нужно определиться, кому мы отдаем предпочтение.
Понимаете, сегодня в силу нашей технологической беззащитности нас могут просто остановить, как японцы в свое время останавливали БАМ, перекрыв поставку запчастей и дорожно-строительной техники. А сейчас, в связи с санкциями, так же «закрывают» нефтяников, газовиков. Они ничего не могут сделать…
Нужно создать и постоянно обновлять серьезную информационную базу того, что уже есть в мире в плане промышленности стройматериалов. И определиться, наконец, кто для нас надежнее как партнер. И на расширенной коллегии Минстроя должны быть рассмотрены направления, по которым следует двигаться вперед.
Вот я выступаю на коллегии и предлагаю, например, поддержать предложение немецкой компании — той самой, которая занимается технологиями выпуска газобетона. Принято решение? Нет. Я должен понять, почему.
— А Вы уже выходили с этим?
— Конечно.
— Небось, говорят: вот, мол, Кошман лоббирует своих немцев…
— Пусть мне покажут, где я хоть одну копейку положил в свой карман! Я готов поделиться. Не найдете… Вы поймите: мы не можем обеспечить жильем фронтовиков! Кто только ни обещал!.. А государство не помогает. Минстрой должен иметь четкую позицию по этому вопросу, а что от него требовать, если он отдал производство стройматериалов Минпромторгу?
Один из главных вопросов — ценообразование и сметное нормирование, о чем я уже говорил. По доступному жилью должна быть жесточайшая нормативная база и контроль за всем этим хозяйством. Научим, заставим, сделаем. А не научим — снова станут разбазариваться деньги, и никакого толку не будет.
— Вопрос качества строительства сегодня — один из ключевых. Как повысить ответственность строителей за качество возводимых объектов и в первую очередь жилья?
— Можно идти двумя путями. Первый — ГЧП, государственно-частное партнерство. Я беру кредит и строю дом, а потом его у меня выкупают жильцы или государство. И я буду круглым идиотом, если стану применять дефектные материалы, зная, что в конечном итоге меня обложат штрафом, и я ничего не могу сделать.
Второе направление — страхование строительства. Я захожу на стройку и страхую все строительные риски. Понимаете, не покупатель страхует, а я, строитель.
— Значит, убрать компенсационные фонды СРО и ввести страхование?
— Подождите, мы до саморегулирования дойдем. У меня и по фондам предложение есть.
Нужно вернуть то хорошее, что было в старые времена, но сейчас забыто. Входной контроль, контроль качества и контроль при сдаче. Жесточайший!
Полномочия у главгосэкспертизы и архстройнадзора должны быть сумасшедшие: они имеют право на все, и ничего сдвинуть нельзя. И вертикаль подчинения вот сюда — до головы. Он не может подчиняться губернатору, замгубернатора, муниципалитету. Пришел и сказал: «Нет». Отсюда уже идут все штрафные санкции и все остальное. Другого пути нет.
— Качество строительства невозможно без грамотных строителей. Многие компании содействуют улучшению профобразования, но их инвестиции в развитие учебной и технологической базы профессионального образования осуществляются за счет прибыли. Однако действующее налоговое законодательство не предусматривает принципиальную возможность учета подобных расходов для целей налогообложения. Не считаете ли Вы, что государство должно рассматривать расходы на социальное партнерство с учреждениями профессионального образования в качестве затрат, относимых на себестоимость?
— Я согласен с этим, но начинать надо сверху… Чего вы хотите, когда у нас в руководстве Минстроя строителей раз-два и обчелся. Где представители Минстроя на выпускных экзаменах будущих инженеров-строителей? Что-то их не видно…
А подготовки специалистов низшего звена у нас вообще нет. У средних и малых компаний на это элементарно не хватает денег, особенно сейчас. Другое дело — крупная, большая компания. Вложился, куда ему надо, подготовил, кого требуется, — и наплевать ему на всех остальных.
На мой взгляд, здесь можно сделать так. Допустим, 3—4% я отчисляю на подготовку младших специалистов. Все будет понятно. Я строю один дом или десять — от себестоимости идет 1%, 1,5% или 2%. Можно посчитать. Это для того, чтобы готовили монтажников, арматурщиков, бетонщиков, сварщиков. Нужен процент, который целевым назначением идет туда, и контроль. Целевики нужны, как раньше. Нельзя забывать хороший опыт.
— Ваша оценка системы саморегулирования в строительстве в ее нынешнем виде? Не считаете ли Вы, что торговля допусками дискредитировала этот институт, а перевод компенсационных фондов «под крыло» Правительства — еще один гвоздь в «крышку гроба» системы саморегулирования? Чьи аргументы вам ближе: сторонников возврата к лицензированию строительной сферы или адептов саморегулирования?
— В свое время я стоял у истоков саморегулирования в строительстве. Была создана группа — координационный совет. Его возглавил Басин — человек, который, мягко говоря, имеет отношение к строительству. На каждой странице закона о саморегулировании стоят наши визы. И вот, помню, в ноябре проходит собрание, на котором присутствовал Козак. Он объявляет, что саморегулирование утверждено.
Почему мы пошли на это? А я вам отвечу. У нас каждую субботу в зале коллегий раскладывали 7—8 тыс. лицензий. И я на кресле с колесиками ездил вокруг этого стола, как инвалид-колясочник, и подписывал, подписывал, подписывал, пока рука слушалась…
Потом мне это надоело. Начал подписывать мой первый зам. Тем временем купить лицензию можно было уже за 300 долларов. И мы ничего не могли с этим поделать.
— А сейчас так же можно купить допуск на любые работы…
— В результате мы пришли к тому, что стройку наводнили таким количеством компаний, всех этих СРО, что их даже в собственных регионах не знают.
— И при этом Вы ругаете время, когда подписывали лицензии?
— Да, такое лицензирование нам тоже не нужно. Толку от него не было. Мы поставили две задачи. Первая — сделать фильтр для всех компаний, а потом перевести все это в зону саморегулирования, где должна произойти революция. Государство ушло от этого вопроса.
На съезде у меня произошел резкий разговор с Басиным из-за того, что в состав наблюдательного совета Нацобъединения вошел г-н Викторов.
— Бывший руководитель аппарата НОСТРОЙ, а ныне — министр строительства Калининградской области.
— Ну да, утвердили все-таки. Это человек, против которого Госстроем было возбуждено два уголовных дела за торговлю лицензиями в Санкт-Петербурге и Ленинградской области. Помню, я сказал Басину: «Зачем ты его берешь?» Но ко мне не прислушались.
И вот, когда все эти люди пришли туда, допуски начали штамповаться, как декреты в Смольном в 1917 году. Я помню, еду с юга. На дороге растяжка: «Допуск СРО за три дня» — и сумма в рублях. И понеслась эта вакханалия — в Интернете, везде…
— Так, может, правильно Мень говорит, что нужно вновь вернуться к лицензированию?
— Говоря про возврат к лицензиям, он ссылается на опыт Ивановской области, где был губернатором. Я ему говорил: «Слушай, Михаил Александрович, при всем уважении к тебе, не называй в качестве примера этот регион, ну, честное слово… Если бы ты сказал про Белгородскую область, Татарстан, я бы понял. А тут — Ивановская область…» Тоже мне пример остальным…
В общем, не будет никакого толку от возврата к лицензированию.
— А что же делать-то?
— В моем понимании — одну простую вещь. Запретить саморегулируемым организациям выдачу допусков. Допуск должен выдаваться территориальным органом, а центральный орган должен находиться в Москве. Это раз.
Второй вопрос — компенсационные фонды. Ну, создали мы эти фонды. Я вступаю в СРО и сразу вкладываю туда миллион, а саморегулируемая организация регистрируется со 100 млн и выше.
Я Басину говорил: «Давайте вернемся к старой системе промстройбанков». Они нас проверяли на особо важных объектах. Поднять эти деньги и разрешить 50% использовать для строительства, а остальные 50% должны лежать и использоваться для того, что и предполагалось изначально. Обманули кого-то — рассмотрели, выдали деньги, и он рассчитался. Обязательно при выдаче кредита — залоговый инструмент. Если нет — арестовали все имущество, и до свидания. Я уверен, что это можно сохранить.
— Ну а сделали-то что: куча банков разорилась с этими компфондами…
— Ну не будь ты наивным человеком. Если разорились, значит, надо было разориться. Ты думаешь, там глупые люди сидят? Кто выиграл от этого банкротства? Руководитель саморегулируемой организации и глава банка. Ребята летают бизнес-классом, ездят в СВ, пьянствуют в шикарных ресторанах в Москве. Все же знают об этом.
— Но теперь Правительство наложило руку на компенсационные фонды, разработаны соответствующие поправки в закон. 70 млрд — не шутка, особенно по нынешним временам. Но ведь это не деньги расходной части бюджета. Как Вы относитесь к таким новациям?
— Резко отрицательно. Правительство уже показало себя на примере Сочи. Помню, мы с Басиным прошлым летом сидели в Тынде две ночи, и он рассказывал мне, как обанкротилась его компания. И их целых 13 таких было — строительных «крупняков».
Ведь как это происходило? Я взял кредит, построил, что заказывало родное Правительство. Потом пришла пора возвращать кредит, а мне говорят: «Извиняйте, товарищ, денег нет». — «Как нет? Налоговики ждут, зарплату люди требуют…» Все, банкротство, до свидания…
А какое отношение государство имеет к компенсационному фонду? Это средства самих строителей. Я думаю, все-таки, есть там, в НОСТРОЙ, нормальные люди, которые наймут толковых юристов и отсудят все это хозяйство. Не надо думать, что «государство» — это самые умные люди.
— Вот и глава НОСТРОЙ Николай Кутьин тоже против…
— У нас с ним очень хорошие отношения. Мы регулярно встречаемся. И оба считаем, что с компфондами не надо делать глупостей! А вот если деньги запустить, чтобы они работали, — это совершенно другое дело.
Можно ведь все делать просто и понятно, на конкурсной основе. Сформировать предконкурсную группу, куда отбирать из сотни, допустим, двадцать компаний, располагающих полным залоговым инструментом, с хорошей кредитной историей. На основании этой двадцатки объявляется конкурс. Кто выиграет — берет кредит и работает, а потом возвращает.
А так, как сейчас, это же все без толку! Как собака на сене…
— В общем, вы за саморегулирование, но за нормальное, а не за то, во что оно сейчас превратилось.
— Да, именно так. За мощное, подлинное саморегулирование, без продажи допусков.
— Но саморегулирование в лицензирование не превращать?
— Нет, это глупость. Уж простите за резкое выражение, но это может сделать человек, который в этом деле мало что понимает.
— Ну а скандалы коррупционные Вас не расстраивают? Понятно, что их порождает та же торговля допусками, а теперь и борьба за место под солнцем в виде госреестра СРО. Причем сажают аппаратчиков НОСТРОЙ, которых Кутьин лично привел из Ростехнадзора. Они соглашаются сотрудничать со следствием, признаются во взятке. Правда, сейчас уже говорят, что там не все так однозначно…
— Могут говорить все что угодно, а я Кутьину верю. Это моя позиция. Я считаю, что это принципиальный и грамотный человек. Он и в Ростехнадзоре показал себя очень достойно. И если ему здесь не будут мешать, а, наоборот, будут помогать, он вычистит эти авгиевы конюшни и наведет-таки порядок.
— Но мешают же …
— Мешают. Я с ним говорил об этом, могу и вашему журналу повторить. Надо идти в атаку на этих людей. Если попался — значит нужно предавать это гласности, проводить разборы, освобождаться от тех, кто этим занимается. Пусть в таких делах разбирается суд. А пока его еще не было, не будем домыслами заниматься.
— Николай Павлович, возглавляемой Вами Ассоциации строителей России в июле исполняется десять лет. Какие планы на следующее десятилетие?
— Планы обширные. Мы два года назад в связи с саморегулированием изменили Устав. Сейчас занимаемся большой и малой энергетикой, малоэтажным строительством, новыми технологиями, биотехнологиями.
Моя голубая мечта — чтобы заработали наши программы. Они идут, но пока очень тяжело. Мы занимаемся привлечением инвестиционных контрактов, кредитных линий. Помогаем нашим строителям. Я думаю, будем и в дальнейшем так работать.
— Сколько у вас членов?
— Сейчас около 140 юридических лиц. Это прилично. Мы ведь по новой всех взяли: у нас же «все ушли на фронт» — в саморегулирование.
— Все, хватит о делах! Интересно, как проводит свободное время Николай Кошман? Знаю, что Вы страстный футбольный болельщик…
— Я очень люблю футбол. Моя любимая команда — ЦСКА.
— Логично для генерал-полковника…
— Мы очень большие друзья с президентом клуба Женей Гинером. Летаем на матчи, когда армейцы играют за пределами России, да и дома ходим на стадион постоянно.
Очень люблю театр. У меня жена — заядлая театралка, и в свободное время мы посещаем премьеры, пересматриваем любимые спектакли.
— Каким театрам отдаете предпочтение?
— Самым любимым со времен Андрея Александровича Гончарова всегда был театр Маяковского. Потом главным там был Сергей Арцибашев. А сейчас этот прибалт пришел (Миндаугас Карбаускис — А.Ч.)… Ну, посмотрели мы два-три спектакля — и ушли. Это совершено другой подход, другой взгляд, и, честно говоря, мне он не близок.
Очень уважаю «Ленком» и лично Марка Захарова. Обожаю Большой театр — и оперу, и балет.
Одно время я сильно увлекался охотой. У нас была компания в 6—7 человек, в которую входили Черномырдин, Квашнин и другие.
— В Завидово ездили?
— Нет, зачем в Завидово? В Загорск. Там справа было охотничье хозяйство Юрия Владимировича Петрова. Вот мы туда каждую пятницу выезжали и очень хорошо отдыхали.
— А сейчас?
— Сейчас времени нет. Петрова нет, Черномырдина нет, Квашнин живет в Новосибирске. Он уволился и остался там, так что можешь заехать к нему в гости, привет от меня передать.
— Он же боевой генерал, бывший начальник Генштаба…
— Ну конечно. Мы с ним вместе в Чечне были. Люблю путешествовать по России. Последний раз на майские праздники съездили в Годеново, где знаменитый Животворящий Крест Господень, явившийся с неба. Если не был, советую съездить.
— Это где?
— Километров пятнадцать не доезжая Ростова Великого, направо. Там указатель стоит. Последние семь лет регулярно отдыхаем в Греции, и я почти каждый год поднимаюсь на Афон.
— Несколько слов о Вашей семье.
— Дети у меня уже взрослые. Старший сын — кандидат экономических наук, он в строительном бизнесе. Младший сын — кандидат медицинских наук, сейчас пишет докторскую. Внук на днях защитил диплом магистра в Санкт-Петербургском университете.
— По какой специальности?
— Вопросы недвижимости. Он арбитражник. И у него хорошо получается. Вот недавно он и еще двое ребят успешно «отбили» для клиентов в арбитражном суде целых 400 млн. Я спрашиваю: «Ну, и сколько вам за это дали?» — «Дедушка, по 3 тыс. премии выписали». Ну ничего, он свое еще заработает.
— А диплом-то, небось, на том самом, «президентском», факультете защитил — кузнице кадров для Кремля и Белого дома?
— Ну да, именно там, на юрфаке СПбГУ.
Внучка закончила 6-й класс на одни пятерки. Два языка. Такая умная девочка растет…
— Вы любите общаться с подрастающим поколением?
— А как же! Мы с внуком только в бане и разговариваем. Дома бабушка мешает, а в бане парку как поддашь… Все вопросы и обговариваем там. Да и внучка без деда ничего не делает — советуется.
— Дай Бог здоровья Вам и Вашим близким, Николай Павлович.
— Всем нам…
Беседу вел Андрей ЧЕРНАКОВ
